“我们现在这轮的投资者，甚至希望我们2015年卖的所有硬件产品都不要挣钱了，你多少钱做的就多少钱卖，你只要卖出数量就行了。”
1月18日下午，锤子科技CEO罗永浩在极客公园的创新大会上称，“我们现在这轮的投资者，甚至希望我们2015年卖的所有硬件产品都不要挣钱了，你多少钱做的就多少钱卖，你只要卖出数量就行了。”以下为极客公园创始人张鹏对罗永浩进行的访谈。
老罗说：2014年我们差一点儿就成了
张鹏：这一年到年终了，肯定自己也做了很多总结。
罗永浩：对。
张鹏：我问您，您自己内部，准备跟锤子科技奋斗一年的同事们，准备跟他们说这一年是什么样的，想做什么样的总结？提前跟大家说说。
罗永浩：其实在内部已经说过了，我在这儿可以再表演一次，因为毕竟是演艺圈出身的。
我想对锤子科技的人和喜欢我们的人说：在2014年我们差一点儿就成了。
我们开局开的很好，后期犯了两个错误都是我个人造成的。
所以，我们今年会比去年付出十倍的努力，来改善这个局面，谢谢大家！
张鹏：今天有多少锤子手机用户？还是有不少的。
罗永浩：没用锤子手机在座的朋友们，你们不知道你们错过的是什么。但是，你们还很年轻，所以跟我们一样都有机会。
张鹏：对于第一代锤子手机，你觉得最满意的和最不满意的是什么？各说一个吧。
罗永浩：其实我是少数不回避产品缺点的人，我最近在微博上也说过这个事情。对T1这个产品，我个人最不满意的是夜间成像噪点会比较大。满意的东西就太多了，所以这些时间不够讲。
另外从我个人角度犯了一个错，因为我们的手机是双面玻璃做的，比较重，我们的负面意见里这是比较集中的，这点是完全我作为产品经理犯的错。因为，当时我们工程师的头儿说他还需要一个月左右的时间，把那个再修薄一毫米左右，再修轻几十克，但我告诉他，如果再等一个月我们就要倒闭了，因为创业公司嘛你们也知道。
另外，我们知道大家用手机轻或重是个相对的概念。举个例子，比如我们的产品用户转化过来的最多是iPhone用户，达到了40%，这可能是国产手机里面极为罕见的例子。这部分用户过来，如果是iPhone5和5S用户过来的时候，普遍是嫌我们手机沉，4S转过来的普遍觉得我们手机重。
这里我个人犯的严重错误是，我们做1080P的ROM适配的时候，我们国内一家友商，送过来他们几十台旗舰1080P机器，而这个产品比T1还重。
所以，在这儿向锤子的支持者和全体锤子的同事们道个歉，委屈大家了，对不起！
投钱给你的人希望不挣钱，希望把你量走出来
张鹏：其实您的根源还是想营造极致的用户体验，但过去一年里我们也不可回避一个话题你当年认为好的用户体验是可以让大家接受更高的价格，这点在今天是不是还成立？
罗永浩：还成立。
张鹏：如果锤子反过来看，第一代产品和现在的价格之间，是因为你觉得用户体验还做的不够完美？
罗永浩：是这样的，用户体验因为Android手机已经是个很成熟的行业了，所以大家的水准都已经比较高了，在这个基础上你是要百尺竿头再上一层楼，从这个意义上很难拉出50%的差距来，可能拉个15-20%是有希望的。所以，很可能用户体验的改善，当你只有15-20%的属于，不足以支撑卖个很昂贵的价格，比起竞争对手都是微利，所以带来了价值价格的变化。但是，这个比例是要我们通过试错来调整的。
实际上，我们现在有一点点感到犹豫的是，我们现在这轮的投资者，甚至希望我们2015年卖的所有硬件产品都不要挣钱了，就是你多少钱做的就多少钱卖，你只要卖出数量就行了。所以这有让我们感受到现在正在经历一个时代的变革：投钱给你的人希望不挣钱，希望把你量走出来，所以我们也在慎重考虑这件事。
张鹏：你当时并没有指望一瞬间让大家都接受锤子，而现在转向的话是个巨大的变化，现在还在思考？还没有决定？
罗永浩：对。
张鹏：路径是有多重的。
罗永浩：是这样的。
张鹏：用户体验，乔布斯是从来不去做调研的，咱们俩也曾经聊过，你也认为没必要用调研的数据说事儿，直觉性的判断是最重要的。
罗永浩：其实多数情况下调研是没用的，少数的时候有一点参考价值，多数情况下都没有指导价值。
张鹏：那你们锤子科技怎么设定用户体验？
罗永浩：其实如果你招聘产品经理的时候，核心骨干人员整体在水准之上的话，是很容易达成共识的，只有谁想到谁没想到的问题，很少有极端的两派意见，这是很少发生的。我们的核心产品经理有四个，加上我是五个，所以我们这个基数也比较方便投票，但几乎没有投票的时候。就是当一个产品经理想出其他人没想出点子的时候，其他人的反应，通常都是哇！我怎么没想到，这是个好主意，然后就通过了，通常是这样。
别人怪到我们身上的时候，我们也是绝不客气的
张鹏：前段时间我也把锤子科技的主创人员背着你请到极客公园聊了聊。
罗永浩：我已经知道了。
张鹏：他们说，九宫格这个设计是你做的，一开始他们是反对的，但后面还是被你说服了，这样的争执现在还有没有？
罗永浩：其实我们争执和讨论的更多是漏洞和细节，在这个大方向上都是没有过争执的。
张鹏：你刚才谈到的用户体验是大家一起去想，然后在里面找到合适点，迅速形成共识。我想了解了解，你心里想的用户是什么样的？
罗永浩：城市精英，在意设计美感的人群。
张鹏：通过也一年，你对他们有深的认识和了解吗？
罗永浩：没有什么特别新的认识，有一点点新的认识，这个人群都是普遍缺乏安全感的，如果他用一部国产手机是比较缺乏安全感的，这是我有一点点失望的，这也不能怪他们，我们国家刚好走到了一个历史性的关键时刻，再往后走两年，我相信用户用国产手机的会越来越多。
张鹏：反正不怪锤子？
罗永浩：怪的事情，多数都发生在我自身身上。怪是一定会有的，但别人怪到我们身上的时候，我们也是绝不客气的。
张鹏：也许锤子现在在面对一个选择，也许你的用户群不只是这样的人群，包括投资人也在说，你们不要考虑挣不挣钱的问题，只要把量冲上去，你怎么看？
罗永浩：当说这个方案的时候，每家的做法还是不一样的，比如有的厂商拼的是你卖900块我卖800块，不是这个意思，而是我们很可能你卖900我卖1000块，我为什么多出100呢？倒不是说我一定要留点儿什么东西，而是说我们在工业设计和外观上格外花心思，所以即便要做廉价手机，我们在这上面比别人花的钱还是要多一点点的，所以我们不是靠你卖900我卖800，而是你卖900我卖1000，但看起来摸起来，甚至我们的广告看起来都有逼格一些，我认为不是简单纯粹的价格战。
张鹏：这个变化其实也蛮大的，跟锤子有自己的情怀和性格定在这儿，把价格锁定在这儿，但其实你会参考行业里的竞争对手，包括同类产品，然后你在这上面用适当更高的价格，去把你的用户体验价值搁进去。
罗永浩：是。
张鹏：这是你们今年有可能做的？
罗永浩：可能出现的变化。
张鹏：能透露一下这个时间吗？什么时候能明确？
罗永浩：其实基本上没有什么透露的，这是我不喜欢这个硬件行业的原因，什么都不能讲。我刚才一直在冒汗，因为我发现我一不小心跟你说的太多了，所以我回去准备跟董事会要做个检讨。
张鹏：我表示很欣慰。
罗永浩：我很奇怪，在中国手机界大家都说有两个大嘴巴，一个叫于大嘴，一个叫罗大嘴。我发现，于老师虽然大嘴，但他从来不会把不该说的说出去，我经常把不该说的说出去，所以这是我经常在检讨的。
权衡一个细节要不要病态执行下去，唯一的标准：有没有超极端预算
张鹏：回到用户体验，在锤子整个UI也好、UE也好这个层面，其实我觉得你们是有一些对有序这些东西有特别执着的追求。我听你们团队讲，手机上开这一排孔，是为了在视觉上不让人觉得最后那个孔大，所以他会把这个孔准备缩小，成比例。
我是很想了解，这些事情其实会给公司带来非常大的投入和麻烦。你觉得现在看起来，这对一个创业公司来讲是不是足够有效、足够值得做的一个事儿？
罗永浩：这类的细节始终都是值得做的，只不过当它的成本超出一个合理范围的时候，我们就要被迫去取舍。实际上我们也是有一点点妥协的，你们没发现但我们是知道有一点点妥协的。所以，权衡一个细节要不要病态的执行下去，唯一的标准就是，它有没有超一个极端的预算，如果没到那个线的时候我们会不遗余力的把细节执行下去。但是一旦超了那个线，对我们来讲这个方案是决定要不要做下一个产品的问题了，所以我们会妥协。
T1坦率来讲是没什么妥协的，但我那时候初生之犊不畏虎，所以选用了一个成本上很容易失控的方案走到了今天，所以我们下一步细节的贯彻仍然是不遗余力的，但都会事先画一条线，只要不超过那个一定要做下去。因为我们通常会说，大众消费者是不会在意那些细节的。但是，除非是纯走性夹比的产品，否则没有一款产品是把大众作为目标人群的，你总是要选择一个群体做目标人群。我们选择的这个目标群体是特别在意细节的，所以从这个意义上对我们是至关重要的。
张鹏：总结起来就是除非在生死面前，生死面前强迫症就不是事儿了，但如果不涉及生死还是要强迫症的？
罗永浩：当然，核心原因是，做企业而言虽然有各种各样冠冕堂皇的说法，但他们多比较承认，在企业的商业伦理上，你唯一亏钱的就是你的投资者，所以你拿投资人的钱耍一定不会放开膀子耍的，所以我们在超出那条线的时候也是有妥协的。
张鹏：其实在手机这个领域里面，过去这些年也有些变化，最早大家可能是看一些参数，后来就开始看大小啊、薄厚啊，最近这两年兴谈工艺了，就是大家拆开了看，突然发现一天手机都不好好讲，拆开讲了，这是个挺大的变化。用户体验，对软件、对UI层面，你花了非常多的时间很兴奋的讲。你觉得，这是用户需求的变化过程吗？还是说这只是个传播的变化？这种热点的变迁，背后代表着什么呢？
罗永浩：很多厂商也在谈用户体验了，但这个趋势好象是我们带来的。但再之前，你说拼参数、拼做工那几个转变，其实在这个行业里，其实我坦率的讲也不怎么关心他们讲什么，我只会关注我们关注的东西，然后行业趋势这些我们是不太关注的。
张鹏：反而更愿意关起门来按自己的方向走？
罗永浩：是这样的。我们判断一个产品不受欢迎是从人性的角度考虑的，而不是从市场趋势角度考虑的。
张鹏：这里也会有一些矛盾，就像刚才你说，今年再做产品的时候也要考虑竞争对手的价位。
罗永浩：我不是关注他的价位，是我们现在的投资方，希望我们不要利润的去卖这个产品。所以，其实他们的价格跟我们的价格，我倒不一定要横向比较，而是当我不要利润的时候，跟他们的价格基本就差不多了，是这个意思。
张鹏：把你们更多的解放出来，其实比以往的束缚还少一点。
罗永浩：对，因为有大量的人希望用我们的操作系统，他们喜欢我们的软件超过硬件这是我们非常高兴的，我们内部也是感到很欣慰的，因为我们一直都是软件驱动的企业。实际，我们甚至不排出授权一些厂商用我们的操作系统在2015年，这些都在谈判中。我可能又说多了。
张鹏：又说多了？给点儿掌声，让他多说点儿。
锤子OS其实大家认可度是非常高的，我觉得锤子对一些潮流不太爱跟随，我们在前段时间交流也谈到，关于扁平这些趋势，你们始终有自己的想法，这种事儿你们内部没有过讨论或者迟疑吗？这个思想是天然形成的吗？
罗永浩：是天然形成的，迄今为止在我们的用户体验中心和设计部门，还没有任何一个人提过，要不要全局扁平化的问题，因为我们没有这么不堪的人。因为我们理解这件事是这样的，我很感谢张鹏老师给我这个舞台讲一下扁平和拟物这件事情。如果你们还记得IOS6.0操作系统的话，我们知道苹果是7.0开始扁平化的，当时升级之后很多人就把扁平和拟物对立起来。但实际上，你打开一个通讯录卷动一个轴的时候，只是一张白纸什么都没有，而上面的黑色信息也是纯粹的黑色信息，完全没有任何特殊效果，是完全扁平的。但如果在IOS6里打开一个计算器，就是拟物的东西。所以，对苹果来讲早期的设计，从来没有纯粹扁平或拟物，而是该扁平的扁平，该拟物的拟物，是从个人需求出发的，而不是一个不太靠谱的设计总监决定是扁平或者拟物的。
我们设计师凑巧也有认识苹果美国设计师的，我们从他们那听到的回馈是，IOS7.0开始扁平化，外界有各种说法，但他的说法是决定这个事儿的苹果高层，终于多年的媳妇熬成婆，就要行使自己的权利，把一切扁平化的全部拟物化，但他其实讨厌一切拟物的做法，这是我听到的一个版本。
张鹏：所以，你在不断迫使你们团队做批量细节的优化。
罗永浩：是。
张鹏：当时说有200多个要优化的细节在我们的线上，我当时很吃惊，这是一个什么样的团队不断抓细节、不断优化，为什么你们会做这种批量级的优化？以及这个事到底怎么实现，源源不断自我优化、进化的创意？
罗永浩：我们那最好那批产品经理，基本上都是有严重的强迫症，基本需要看医生的这种程度。但实际上，我个人是去看过心理医生的，然后他也给我做过强迫症方面的测试。
张鹏：你属于什么等级？
罗永浩：是属于在正常礼节性变态的，但没有到影响生活的程度。所以从这个意义上，我觉得我们找的核心产品经理大概也是这个度的。
张鹏：所以核心要做这些事儿还是要聚这样的一群人？
罗永浩：对。
张鹏：那这种所谓批量的改进，你上次好象聊过，一两个改进不够。那从你自己的感知，多少改进才会让人有感觉？
罗永浩：如果是琐碎的东西要几十个上百个才有感觉，但如果是关键点，基本上一个用户用一个APP的话，有三个足够刺激他的点，基本他就崩溃了。但是这样的，用户体验的感受不一定能直接转化销售，但用过一段时期的用户对你这个是有高度依赖性的，因为他用惯性了精细的东西再用粗糙的东西，会感觉生活品质下降了。所以，我们的黏性机制做的很好。
这也是为什么我刚才提到，我们已经考虑让一些厂商去做我们的操作系统，因为一旦他用过了，我就基本放心了。
张鹏：在过去一年，虽然你刚才总结了半天，我看你们团队范儿真的不一样。
罗永浩：我们找了一些比较好看的人。
张鹏：我们过去一年虽然经历了一些弯路，但毕竟从我们看来，就像你说从演艺界从外行进到科技界，但做到这样也得到了很多大家的认同。你觉得，所谓外行到一个新的领域里面搅动更多新的东西，这会不会是一个趋势？而是因为这是我老罗，所以这事儿大家还是别轻易复制？
罗永浩：我觉得，跨界本身应该没有什么额外支持或者反对的吧，因为还是个人意愿吧。但不知道为什么，在中国好象特别讨厌跨界的人，所以我额外承受了一些东西，但对我来说也有锻炼的作用，所以没什么不好的。
张鹏：所以还是应该鼓励跨界。
罗永浩：当然，我从来不会反对。
张鹏：在座的各位也是应该鼓励跨界，我们用掌声鼓励老罗。
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